美国学者称说中国集权的人是不懂中国历史

李世默：我认为，从许多层面看，中国人民经历了奋斗与拼搏，这个历程塑造了当代中国的国家特征。从清王朝走向崩塌，（到新中国成立），中国经历了“百年屈辱史”。在经历了巨大而漫长的苦难之后，中国人民的共识是——我认为是正确的，这种苦难的根源在于国家的失能和崩溃，人民失去保护和教化。

弗朗西斯·福山：是的。

李世默：所以，这种看法深植于中国人的精神当中，我们今天遇到的很多问题都能由此得到认识。接下来，让我们谈谈——刚才我们说的，实际都是你新书的第25章，让我们再深入一点。在这一章里，你讲的是政治治理模式。“民主”这个词恐怕已经在政治领域用滥了，所以我不想提这个词。每个统治者都宣称自己搞的是民主，这个词汇几乎已经失去了意义。你对政治体制的划分我觉得很有意思。你把政治体制归纳为“向上负责制”和“向下负责制”两种，当然这两种责任制应该不是二元分裂的而是连续性的？向上负责的体制当中也有向下负责的元素和特征，反之亦然。美国的选举制度明显是一种向下负责的制度，中国的体制可能是某种形式的向上负责制。

弗朗西斯·福山：正确。

李世默：中国一直都行使着这样的制度。拜读你的书之后，我想，两种制度各有所长，也都存在内在的基因缺陷。向下负责制的潜在风险是否决政治和曼瑟尔·奥尔森所说的，体制被分利联盟俘获并固化，走向政治衰败。当然，向上负责制也存在腐败、滥用权力等一系列问题。也许我们接下来可以聊聊这个话题。