美国学者称说中国集权的人是不懂中国历史

弗朗西斯·福山：韦伯式的国家，也就是马克斯·韦伯描述的现代国家。在我看来，在所有文明中，中国文明是现代国家之滥觞，待欧洲出现类似的制度，已比中国晚了大约1800年。但出于诸多原因，我认为西方历史学家没有将发明现代国家归功于中国，部分是因为在西方，人们对传统中国的许多印象来自晚晴时期，这个时期首先就……

李世默：不是中国最辉煌的时刻……

弗朗西斯·福山：是的，清朝是少数民族建立的朝代，而且19世纪后已经处于衰落期， 所以西方学者从一开始就不欣赏中国政治的特征。（但我说的历史）可以追溯到公元前3世纪的秦朝统一六国。在我看来，讲好这个故事很重要，但恐怕许多中国人自己都出于政治原因而与历史脱节了。

李世默：由此引出我想讨论的下一点。你在书中写道，当今的中国治理体系在很大程度上是历朝历代的一种延续。当然，这是个现代化的版本，不过很多本质性的东西仍然是中国悠久的朝代史的延续。我觉得这是个很有意思的话题，但即使在中国内部也没有很多人讨论它。你说过，不管他们本意是什么，邓小平之后的历届领导人实际上都在复兴中华传统意义上的国家。实际上，可不可以这样说，自19世纪末中国国家崩溃以来，中国人一直不断地试图恢复国家。跟我们聊聊你的看法吧。

弗朗西斯·福山：中国传统意义上的国家是围绕着官僚体系和教育体系建立的，通过这个教育体系培养的人才参加科举考试，成为官僚阶层的一份子。对穷苦人家来说，这是社会流动的主要渠道。即使父辈是来自社会底层，如果儿子有才能，他也能进入统治阶层。从这个意义上来说，这个制度是任人唯贤的、中央集权的、秉公持正的，中国古人怀有一种抱负，认为政府是把公民当公民看的，而不是以家族裙带关系，或地方豪族。例如，中央政府向地方派遣官员时，会确保该官员在当地无姻亲或亲属关系，因为政府不希望以私废公。我认为这是中国的优秀传统，从某种意义上说，这套体系是中国人原创的，西方文明和其他文明都是以后才产生的。但是，我认为另一方面，中国没有发展出一套制度，比如法治或西方的选举责任制，来制衡国家。